Poslato: Uto Mar 03, 2015 8:12 pm----
| drveni citat: |
| Ja sam to koristio. Prodavačica u poljoapoteci mi je savetovala da pravim rastvor od 5ml na litru vode ali mislim da se sa tim ne mogu tako lako spržiti biljke kao sa klasičnom prihranom tako da se ne moraš previše opterećivati koncentracijom. Problem je što ja sa wuxalom nisam bio zadovoljan. Prave rezultate sam primetio tek kad sam drastično promenio pH zemlje u kojoj je zasađena biljka. Džaba prskanje lišća ako rododendron nastavlja da se truje preko korena. |
Poslato: Sre Maj 06, 2015 2:00 pm----
Trazim danas u polj. apoteci gvozde u prahu kaze prodavacica nema ima samo tecno 1l 1500din, ja prokomentarisem kako je skupo a ona kaze pa u prahu je 1kg 4000din. Da li je to moguce i da li neko zna u beogradu gde ima po nekoj normalnijoj ceni.
Poslato: Sre Maj 06, 2015 2:28 pm----
Stari recept za pravljenje helatnog gvožđa je: Uzme se kopriva, ili žara kako je negde zovu, tj ona biljka koja žari kada se dotakne, svi smo naletali na nju kada smo bili deca :). Ona se sitno isecka sa sve stablom na komade od 5-6cm. Ti komadi se stave na gomilu pa se malo utucaju sa komadom drveta da onako potamni (da se ugnječi). Obaci se 2-3kg u kofu i prelije se vodom do vrha kofe. Sve se ostavi u hladovinu 5-6 dana da počne da smrdi. Voda će promeniti boju u braon, od velike količine gvožđa u koprivi. Kada se to desi, procedi se ta voda i koristi se kao helatno gvožđe iz apoteke. Na taj način se dobije desetak litara za skoro pa džabe. Koprive ima svuda pa i u Beogradu...
Najjeftiniji način. Nadam se da sam pomogao.
Poslato: Sre Maj 06, 2015 3:51 pm----
Hvala na preporuci moram da se bacim na branje koprive.
Poslato: Ned Jul 26, 2015 11:24 am----
| drveni citat: | ||
Slažem se sa celim Nabukovim postom uz malu ispravku ovoga:
Ne znam od kada je izvor odakle je ovaj citat ali biljka ne može apsorbovati nedisosovani Fe-helat. Biljka usvaja gvožđe a helatni deo ostaje u medijumu (zemlji, vodi, itd.). |
Uvodni deo je tamo ostao: www.svetbiljaka.com/Fo...=2295.html
I jedan post koji sam obrisao (a nadam se da ga je Drveni pročitao) o izvorima iz kojih sam to saznao,..
,..ali mislio sam da je iluzorno diskotovati (i prepirati se) o stvarima koje nauka nije definitivno objasnila ( u doktorskim disertacijama piše: Verujemo,... verovatno,.. itd,.. a za neke elemente i njihovo jonsko usvajanje korenom piše nije utvrđeno,.. )
Takođe sam mislio da ima elemenata za "grešku" na kojoj sam ja ( i mnogi drugi koji su tu grešku prepisali u svojim knjigama i disertacijama,,.. postovima... ), jer se gvožđe i u biljkama nalazi (i transportuje) u obliku helata,.. pa su to neki krivo povezali,..
- a smatrao sam da g. France Vardjan (inž. hortikulture) predavao 1923,g sa preskakanjem (manje važnih) detalja oko nastanka jona gvožđa iz helata gvožđa,..
- a knjige u kojima je to pisao su namenjene nama laicima i 'mrziteljima hemije' ( Taj sam vazda
,... bio,.. ) , pre svega baštovanima 
,... ali se čini da su sa usvajanjem gvožđa u helatnom ( i dvo- i tro-valentnim) obliku, stvari poprilično jasne:
Poslato: Ned Jul 26, 2015 12:44 pm----
Biljka najlakše usvaja (korenom) dvovalentni jon gvožđa, a sa utroškom dodatne energije i trovalentni jon gvoža (koji je dosta stabilniji,.. duže održiv u podlozi).
No, svejedno će gvožđe (pre ili kasnije), oksidacijom, završiti u drugom (nepristupačnom za koren) jedinjenju. Biljke tada mogu da reaguju (ako je jedinjenje blizu korenovih dlačica), svojom hemijom (huminska, limunska,... kiselina) i to 'nepristupačno' jedinjenje 'bombarduju' protonom stvarajući dvovalentni jon gvožđa ( koji, ako oksidiše biva redukovan u trovalentni,.. ). Da bi se dvovalentno gvožđe sačuvalo (od oksidacije) koriste se Helatori ( i ima ih 6, ranije sam znao za 4 ) koji tu svoju ulogu ispunjavaju zavisno od pH,... do određene granice,..
Tada govorimo o Helatnom gvožđu koje ima neki vek trajanja u podlozi ( dok se opet ne oksidiše,..).
Znači sve i da nije u tom 2-o ili 3-o valentnom obliku, mogu ga usvojiti (određene) biljke, (ali troše energiju,... trebaju biti u kondiciji).
Čak i same biljke ( ne sve, već one koje su evoluirale,..) mogu da helatiziraju jon gvožđa, (pa i druge jone), tako što stvaraju organske komplekse - (kompleksone) helatore koji će da 'prigrle' - uklešte pristupačne jone ( reč helat potiče od grčke reči koja znači klešta).
Neke biljke u nedostatku Fe++, mogu da usvoje i trovalentno gvožđe,( neke ga najpre prevedu u dvovalentno)..
A (neke) biljke stvaraju fitosiderofore - prirodne helatore, koji su stabilni. Te helate usvajaju ćelije korena, i u njima uz pomoć fermenta reduktaze, gvožđe biva prevedeno u dvovalentni oblik,.. )
Dalje se to gvožđe vezuje za belančevine,...itd,..
Stvaranje kiseline u neposrednoj okolini korenovih dlačica ( ne može se govoriti o promeni pH,..) od strane korena, može rezultirati prevođenjem (+protoni ) nerastvornih oblika (na primer Fe2O3,... iz minerala gline ili ZARĐALIH EKSERA) u rastvorne.
(Za očekivati je da u limunu, koren ima limunske kiseline, te može da nedostupno gvožđe iz (zarđalih Fe2O3 ) eksera pretvori u dostupno korenu,..
)
Poslato: Ned Jul 26, 2015 3:06 pm----
Nađoh malo više vremena pa da se uključim u temu.
Nedostatak gvožđa indukuje u biljci stres koji dovodi do promena u epidermu korena. Biljka počinje da usvaja gvožđe koristeći jednu od dve različite srategije u zavisnosti od same biljke. Usvajanje dvovalentnog gvožđa je lako i ono se vrši preko IRT1 jedinice (Iron-Regulated Transporter 1) koja je zapravo protein. Međutim trovalentno gvožje je problematično.
Prvi način je da se trovalentno gvožđe redukuje u dvovalentno. Za početak, membranska pumpa pod nazivom AHA H+-ATPases oslobađa protone iz epiderma u rizoferu. Ovo snižava pH u mikrosloju oko korena i čini gvožđe rastvorljivijim. Enzim AtFRO2 (u pitanju je NADPH-zavisna fero-helatna reduktaza) redukuje Fe3+ do Fe2+ oslobađajući proton. Ko je bar koliko toliko upoznat sa mikrobiologijom ima predstavu o kakvoj se reakciji radi. NADPH je jedan od najraširenijih biomolekula u prirodi. Prisutan je u metaboličkim procesima od bakterije do čoveka kao kofaktor u redukujućim reakcijama. Redukovano gvožđe se dalje usvaja kao i u gornjem slučaju (preko IRT1). Ovaj proces je karakterističan za manje-više sve kopnene biljke.
Drugi način je usvajanje Fe3+ govžđa preko pomenutih fitosidenofora koje su oligopeptidi. Biljka sama izlučuje fitosidenofore u okolinu korena i nazad u epidermu transportuje Fe(III)-PS kompleks (PS je skraćeno phytosiderophore). Odnosno biljke u okoliku izlučuju svoje ligande preko kojih usvajaju gvožđe a EDTA, EDDHA, DTPA, humat... ostaju u tlu. Ovaj proces je karakterističan za trave.
Alge usvajaju gvožđe na treći način ali ne potpadaju pod tematiku foruma pa ih ne moramo ni pominjati.
Poslato: Ned Jul 26, 2015 10:05 pm----
(,... a o ekserima?,... ništa
)ee, sad pre nego pređem u opoziciju ( naglašavam da mi hemija nije bliska, pa se ja trudim svojim rečima da pišem), ali znate već, lakše je biti opozicija nego pozicija,..
Sada sam našao već puno potvrda da se gvožđe usvaja i u komplet helatnom obliku,... ali obzirom da to u stvari i nije jako bitno ( ponavljam "boli me uvo" što bi rekao V. V. Gog
),.. Primena helatnog gvožđa je (sigurno) korisna ako se dodaje folijarno, a za primenu u koren je skupa ( i nesigurna). Ako je uspešna, potraje oko godine dana,..
Naleteo sam na izvanredan tekst o kombinaciji Gvožđe sulfata i rastvorljivog sumpora, koju si ti pomenuo.
forestry.usu.edu/htm/c...and-shrubs
Aaa, da ne polemišemo o mojoj citiranoj "grešci"
( na tvojoj drugoj slici Fe(III)-PS, meni ta crta ne znači minus (ili ostatak), već mi više liči na vezu,.. kovalentnu vezu.
Ukucaj najpre (molim te kad budeš pri vremenu) u Gugl pretragu
1. Biljke mogu da usvajaju gvožđe kao fero jon (Fe2+), feri jon (Fe3+) i u vidu Fe-helata
ili
2. absorption of iron chelate to the root
ili pročitaj na Wikipediji o Siderophore- na klik (pri kraju teksta) pasus Biljke,..
,..ima brdo potvrda.
Poslato: Pon Jul 27, 2015 8:08 am----
Izgleda da je negde nastao zastoj u komunikaciji.
Fe(III)-PS je kompleks koji nastaje između jona gvožđa i liganda koji stvara sama biljka. Ja i dalje tvrdim da za sada nije utvrđeno da biljke usvajaju Fe-helate dodate spolja. Ne moramo se oko ovog raspravljati. Na netu ima naučnih radova na tu temu, ko ima pristup Kobsonu može skinuti dosta toga.
Pogodnost Fe-EDTA helata je u tome što je u stanju da u tlu održi trovalentno gvožđe u relativno rastvornom obliku dovoljno dugo da ga biljka usvoji ali EDTA ostatak ne ulazi u biljku. Kao što je navedeno, Fe(III) je problematično zbog svog afiniteta prema kisoniku u baznoj sredini.
Evo zanimljivog rada, nažalost nisam uspeo da ga skinem celog: link.springer.com/arti...209#page-1
U uvodu stoji sledeće:
In the soil enviroment, both chelated iron as well as free iron are readily transfered to the root surface. Thus, iron flux into the root will be proportional to the concentration of Fe-Ligand at the root surface, absorption is occur after iron is released from the chelate.
To što stoji u wikipedii se slaže sa onim šta sam izneo u predhodnom postu kao i sa (onom drugom) šemom koju sam postavio.
Poslato: Uto Jul 28, 2015 5:48 pm----
Ja na zalost ne mogu da vam se prikljucim u raspravi jer kao sto rekoh slab sam sa hemijom ali mogu da iznesem neka svoja iskustva...
Helatno gvozdje je dobro kao prva pomoc ili svojevrsna "infuzija" da se biljka oporavi ali ako se ne sprece uzroci hloroze pogotovo u tezim slucajevima onda nema nista... znaci ako zemljiste slabo propusta vodu onda se odradi drenaza... ako je zemljiste suvise alkalno onda ga treba zakiseliti itd.
Takodje helotno gvozdje kao prihrana daje biljci samo gvozdje dok na primer djubrivo od koprive daje i Fe i azot i hlorofil i jos mnogo toga... djubrivo od koprive prilicno neprijatno mirise, sto bi rekli narodnim jezikom smrdi (sto mu je jedina mana) ali to su verovatno korisne bakterije koje cine cuda... prirodna djubriva sa bakterijama i helatno gvozdje su relativno skupi a ovo je djabe i ima isti efekat i moze se primenjivati kao prihrana jednom nedeljno tokom cele vegetacije...
Poslato: Uto Jul 28, 2015 9:33 pm----
Nedavno sam bio kod coveka ciji je pH zemlje izmedju 5-6, pa sam kontao da ima problem sa podizanjem nivoa podzemnih voda jer mu zuti lisce na kruskama, e sad jedna zanimljivost posto ima 3 sorte: Santa Marija, Vilja i Kaludjerka.
Viljamovka cak i na sijancu zuti lisce, dok Kaludjerka na dunji uopste nema taj problem.
E sad zanima me da li bi npr. opiljci gvozdja i rdja pod uticajem vocnih kiselina i bakterija dalo neki proizvod gvozdja usvojiv biljci?
Poslato: Sre Jul 29, 2015 7:46 am----
| kreketalo citat: |
| Nedavno sam bio kod coveka ciji je pH zemlje izmedju 5-6, pa sam kontao da ima problem sa podizanjem nivoa podzemnih voda jer mu zuti lisce na kruskama, e sad jedna zanimljivost posto ima 3 sorte: Santa Marija, Vilja i Kaludjerka. Viljamovka cak i na sijancu zuti lisce, dok Kaludjerka na dunji uopste nema taj problem. E sad zanima me da li bi npr. opiljci gvozdja i rdja pod uticajem vocnih kiselina i bakterija dalo neki proizvod gvozdja usvojiv biljci? |
To sad treba probati pa videti. Da li je pH 6 zemljišta dovoljno nisko da učini gvožđe iz opiljaka dostupnim. U svakom slučaju, ako mu i uspe, rezultati sigurno neće biti trenutni. Čak i u vrlo kiseloj zemlji za tretman sa opiljcima i zarđalim ekserima treba vreme. Ako hoće odmah da pomogne biljkama najbolji je Sequestren.
Ja imam tri kruške u alkalnom bačkom černozemu, u kom su M. grandiflore pocrkale, i jedna (viljamovka) se jako muči sa hlorozom. Druge dve (lubeničarka i junska lepotica) su u odličnom stanju. Sve tri su kalemljene ali ne znam na šta. Očigledno da po pitanju hloroze kod kruške veliku ulogu igra podloga.
Poslato: Sre Jul 29, 2015 9:07 am----
Ne smatram se stručnjakom za voće (mada sam imao voćnjak 6 godina,.. viljamovke i kajsije, i kruška-opračivač), ali je moja bašta na bregu, a vrt u prednjem delu je na svega 100-ak m2 i ima 4 poveće rupe na toj površini ( dve septičke, koje se odavno ne koriste, jedan kopani bunar i jedan šaht i od 2,2m za bušeni bunar,..).
Tako da sa zdravljem i aeracijom korena nemam problema. U okolini Zrenjanina ima dosta voćnjaka koji su često poplavljeni na mesec-gva, ali tu nema gubitaka zbog bolesti korena, pa ni zbog hloroze.
Čitajući sve ove tekstove na Internetu o helatnom gvožđu, čini mi se da gvođže helat nema dug 'život' u podlozi,.. oksidiše (skoro) u svim varijantama. Koliko je pošeljno da bude humusa u podlozi (zbog huminske kiseline), toliko i nije dobro da ga ima u višku. ( i preterana aeracija u korenu doprinosi oksidaciji,.. ).
Izbor mi se ponovo vraća na Litvanski treset ( i zbog huminske kiseline i zbog umerene količine humusa, koje daje tokom nekoliko godina).
Malo vredi to što ja zakiselim vodu za zalivanje, ako je Gvožđe iz helata, već oksidisalo.
Po pitanju ubacivanja 'sirovih' metala u blizini korena čitam da primat imaju obične elektrode ( zbog male količine aluminijuma i njegove hemije u zemlji).
Poslato: Pet Mar 25, 2016 8:15 am----
Skinula sam etiketu sa svoje bočice Wuxala Ferro pa ne zna šta piše koliko je rok trajanja ovom preparatu? Imam samo otisnut serijski broj i (pretpostavljam) datum proizvodnje: maj 2011. Vredi li to još ičem?
Poslato: Čet Maj 19, 2016 10:34 am----
Moracu da ispravim sebe u predhodnom postu... kopriva je slaba, sporo deluje i kratak efekat u poredjenju sa helatnim gvozdjem... koristio sam preparat koji sadrzi Fe=6,5% u helatnom obliku i N=6% ... rezultati odlicni i traju duze od koprive...
Ali hteo bih nesto za duze staze to bi bila "zelena galica" - gvožđe(II) sulfat heptahidrtat sa formulom FeSO4 x 7 H2O... Slovenci to proizvode... prodaje se u Hrvatskoj itd... u Srbiji je to egzotika... pa sam mislio da napravim bezvodni gvožđe(II) sulfat sa formulom FeSO4 koji bih pomesao sa vodom i dobio vodeni kompleks [Fe(H2O)6]2+ isto to se dobija i potapanjem zelene galice u vodu... inace svi sulfati gvozdja se rastvaraju u vodi i daju isti vodeni kompleks [Fe(H2O)6]2+...
Da li je neko to vec probao na primer ubacivanjem opiljaka ili eksera u 30% sumpornu kiselinu (akumulatorska je upravo te kocentracije)?
Sva vremena su GMT + 1 sat